ЭП пообщалась с одним из правительственных реформаторов - заместителем министра экономики Максимом Нефедовым. Среди тем - слабые места ProZorro, привлечение инвестиций и напряженные отношения министерства с "Нафтогазом". (Укр.)

Интервью с первым заместителем министра экономики Максимом Нефедовым проходит в его кабинете утром 23 ноября. В первые минуты общения разговор прерывает звонок: на другом конце провода - министр Степан Кубов.

В Минэкономики он пришел весной 2016 года - на год позже Нефедова, но из контекста их минутного разговора становится понятно, что правил субординации эта хронология не нарушила. "Все будет сделано, отработаем, решение найдем", - сообщил в ответ на какое-то поручение Кубива герой интервью.

Еще один показательный случай - несколько недель назад Нефедов от имени министерства подписал обращение к "Нафтогазу" с требованием повторно выплатить в бюджет 760 млн грн дивидендов, использовав как повод для этого исключительно формальное нарушение командой Андрея Коболева процедуры перевода транша.

Как в одном из идеологов системы электронных госзакупок ProZorro могут одновременно уживаться современный реформатор и безнадежный бюрократ?

Сам Нефедов легко находит ответ на этот вопрос: он ориентирован на "производство" изменений в жестких рамках действующего законодательного поля и того же требует от других. Ниже - о слабых местах ProZorro, попытки решить эти проблемы, привлечения инвестиций и напряженные отношения Минэкономразвития и "Нафтогаза".

- Вы часто говорите о миллиардах, сэкономленные благодаря ProZorro. Сколько примерно сэкономлено в настоящее время, и будет по итогам 2017?

- Не надо говорить приблизительно. Каждый человек может зайти на bi.prozorro.org и посмотреть свежую цифру. Сегодня это 34200000000 грн.

- Как эта сумма вычитается?

- Этот показатель вычислен как разница между бюджетом тендера и предложением, выигравшая тендер.

фото ЭП

- То есть берется стартовая цена, так называемая ожидаемая стоимость, и от нее вычитается лучшая ценовое предложение на аукционе?

- Да.

- Вы считаете, что это экономия?

- Вы примерно 100 500 человек, пришедший открывать мне глаза на этот счет с хитрым упреком, что Нефедов подделывает экономию ради собственного пиара. Еще раз говорю: все данные бизнес-аналитики абсолютно открыты. Каждый человек может смотреть и эти показатели, и любые другие, более сложно рассчитаны.

Публике трудно понять сложные индикаторы закупок, которыми мы пользуемся, чтобы оценивать эффективность тендера. Более того - публика часто хочет видеть один показатель. Им хочется сразу видеть, хорошо или плохо, а так не бывает.

- Вопрос не в том, что вы играете цифрами, а в том, насколько справедлива цифра, от которой вы отталкиваетесь.

- Ни одна цифра, от которой мы отталкиваемся, не справедлива. Все расчет.

- То есть это теоретическая цифра?

- Братья размер экономии и говорить, что закупка с большой экономией всегда хорошая, а закупка с малой экономией всегда плохая - большое преувеличение. Вообще вопрос, как определить хорошую закупку и плохую, - сверхсложная.

Чтобы определить точнее, мы построили риск-менеджмент. Мы тестируем около 70 показателей, которые для нас разработала Киевская школа экономики. Затем их тестировали профессора западных университетов, чтобы сделать методологию. Мы еще несколько лет будем ее "крутить", чтобы можно было сказать, что там все нормально.

- Вы, наверное, читали материал "Памятник коррупционеру, или Топ-25 способов обхода ProZorro" ...

- Г Соколовского (автор статьи. - ЭП) я знаю прекрасно. Он сделал хорошую выборку. Более того, я когда-то сам писал подобную колонку.

- Там говорится о заговоре заказчика и поставщика. Как с ней бороться?

- Через те же механизмы: прозрачность, возможность дистанционно и легко ее отслеживать. Люди с девиантным поведением, к сожалению, есть и будут всегда. Мы не можем их через электронную систему бить током и определять "глазом-алмазом".

- Эти инструменты скоро заработают?

- Они уже работают. Сайт Dozorro.org работает уже больше года.

- То есть 25 способов - это уже прошлое?

- Нет, они будут всегда. Будут и сейчас, и через 50 лет. Вопрос в том, чтобы уменьшить этот уровень нарушений в какой-то минимума. Будут воровать в магазинах, несмотря на камеры и охрану? Будут, к сожалению.

Здесь хорошо работает статистика. Если думать, что большинство коррупционеров гении, то нет, они довольно примитивны. Поэтому чем больше статистики, тем больше возможностей для борьбы с заговором. Однако, к сожалению, она будет всегда.

- Есть уже уголовные дела?

- Есть более 130 возбужденных уголовных и административных дел. Там есть определенная инерция, так как сообщения о нарушениях и вывод Держаудитслужбы потребует некоторого времени.

Нас беспокоит скорость расследования дел. Большинство закупок - это не тендеры на 100 млн грн от Минобороны. Наиболее рискованный сегмент - это тендеры на сумму 1-5 млн грн. Это уже достаточно много, чтобы можно было украсть что-то ощутимое, но еще не так много, чтобы попасть на радары ГПУ и прессы.

Нам бы хотелось, чтобы правоохранители работали активнее, поэтому мы хотим расширить полномочия Держаудитслужбы. Решать эти вопросы для 4-5 тыс тендеров ежедневно только через полицию, прокуратуру и НАБУ довольно сложно.

- Государственные предприятия объявляют закупки на так называемые допорогови суммы, до 200 тыс грн, что позволяет им избегать участия в ProZorro. Чаще других пользуются государственные шахты. Есть идеи, как можно повысить качество расходов государственных средств, а не их количество?

- Как вы думаете, эта проблема существовала в ProZorro?

- Конечно.

- А хоть кто-то имел статистику по допороговых закупок до появления ProZorro?

- Вы хотите сказать, что это поступательный процесс?

- Я хочу сказать, что для меня это немного странно слышать. До сих пор эта проблема была неизвестна не только широкой общественности, но даже специалистам. Мы первые показали масштаб проблемы, мы первые смогли существенно на нее повлиять.

Благодаря нашим усилиям большая часть допороговых закупок уже проходит в конкурентной режиме. Для сравнения является размер допороговых закупок в Европе, который так же проходит мимо контроль. Как вы думаете, какой?

- Не знаю.

- 83%. Эта проблема существует везде.

- То есть способа решения этой проблемы нет ни у нас, ни в мире?

- Мы разработали рабочий механизм. Теперь нам надо этот механизм распространить на все закупки в стране. Да, наверное, мы будем всех загонять, возможно, через какие-то законодательные механизмы. Мы много раз поднимали тему снижения порога закупок до 20 тыс грн или до 50 тыс грн, разрабатываем соответствующий законопроект.

- Вы говорите "нужно предложить". Это кто-то делает?

- Это делаю я и наша команда. Мне как-то ваши упреки выглядят несколько наивными. Более того, эти проблемы нарушили мы и наша команда. Теперь вы приходите и нам говорят, что мы ничего не делаем по этому поводу. Это немного странно.

- Мы хотим понять, будут ли эти проблемы решаться и как.

- Будут решаться, поверьте. Более того, все есть в утвержденном плане. Не надо верить мне на слово.

- Ноябрь-декабрь - это период наиболее активных бюджетных расходов. Есть идеи, как уменьшить такую чрезмерную активность?

- путем долгосрочного бюджетного планирования. Если в конце года на один месяц приходится 25-30% закупок, то очевидно, что государство переплачивает за увеличения спроса. Затем это вызывает инфляцию и различные макроэкономические проблемы.

Более того, к концу года по объективным и субъективным причинам появляется куча народа, заламывает руки и говорит: "Какие тендеры? Осталось две недели, а детишки будут без питания, а полярники на станции Вернадского - без топлива! ". Стратегическая ответ один: надо иметь лучшее планирование.

- Вы поднимали этот вопрос?

фото УНИАН

- В 2017 году принят закон. Минфин впервые разрабатывает подзаконные акты, мы разрабатываем новые схемы авансирования. Это не вопрос, который решится за день, но процесс пошел. Очень надеюсь, что в 2018 году мы увидим лучшие результаты.

- В вертикали министерства вы на втором месте. Вас можно назвать членом команды Степана Кубива ли речь о ситуативном партнерстве?

- Мне не очень нравится название "член команды". Она исходит из нашей обычной украинской конспирологической теории, все здесь связаны, все кумовья, сваты и братья, а другого варианта даже не предвидится. Если человек это отрицает, говорит, что ее сюда привели рекрутеры, то это замаскированная подлец.

Я же не спрашиваю, членом которой команды вы в "Экономической правде"? Кто вас привел из главных редакторов, или дружите вы с Севгиль Мусаев (главный редактор УП - ЭП). Хотя есть определенное кумовство и непотизм в некоторых организациях, но в бизнесе это не столь распространено. Мы очень надеемся, что такие практики постепенно исчезнут и в государственных органах.

- Вопрос о другом. Минэкономики довольно четкую позицию относительно некоторых тем, и очень сложно отделить Максима Нефедова от решений министерства. Если вы не идете из министерства, как это сделала Юлия Кузнецов, то это означает, что вы согласны с тем, что генерирует министерство.

- У нас считается, что в правительстве все знают все. Есть много сфер, за которые я не отвечаю, но я понимаю, что в сознании людей я отвечаю за все, потому что мы здесь как масонская ложа решаем все коллективно. Конечно, мои экономические взгляды отличаются от взглядов многих членов правительства, даже тех, которых я искренне уважаю.

Да, мы по-разному видим ситуацию. Они больше патерналисты, я больше либерал. Иногда очень ссоримся, даже в плохих слов. Это тоже по-своему нормально. Я убежден, что у вас в редакции тоже не все думают одинаково.

- Ваша цитата: "Думаю, что могу работать с любым руководителем, премьером, который проводит реформы, движет страну вперед". Кубов такой?

- Когда менялось правительство, я написал заявление об увольнении. Более того, считаю, что это честно перед любым новым руководителем - показать ему, что я не держусь за место. Если он хочет формировать новую команду - пусть формирует.

У меня был разговор со Степаном Ивановичем. Он сказал мне, что ему нравится то, что мы делаем, и он хочет, чтобы я это продолжал.

- Вы можете делать то, что хотите?

- Да, могу совершенно искренне вам сказать, что мне никто никогда не давал команды что-то ломать в ProZorro, изменять или по-другому проводить дерегуляции. Да, у нас бывают какие-то нормальные рабочие споры и дискуссии.

- Как вы оцениваете свои деловые отношения с Андреем Коболев?

- У меня нет профессиональных и деловых отношений с Андреем Коболев.

- То есть они никакие?

- Они приятельские. Мы видимся на конференциях, искренне здороваемся. Я комментирую его посты в Facebook, он постится классные картинки, иногда что-то пишет язвительное под моими постами, но мы не пересекаемся прямо в работе. Иногда, но редко.

- "Нафтогаз" сильно зависит от решений Минэкономики.

- Министерство имеет рабочие вопросы с "Нафтогазом". Иногда бывают споры, но мне хочется надеяться, что это не влияет отрицательно на результат.

- Поговорим об этих рабочие вопросы. Год назад Кубов подчинил "Укртрансгаз" министерству, выведя его из-под управления "Нафтогаза". Вы тогда высказывались в стиле МИД: "Я не согласен, но и не против».

- Поскольку ко мне поступило много запросов от журналистов, я написал, что это решение через меня не проходило. Оно происходило тогда, когда меня не было в Украине, и додумывать за руководство какую-то логику я считаю невежливым.

фото ЭП

- Решение о подчинении "Укртрансгаза" - это пример топтание министерства по реформаторах "Нафтогаза". У вас как реформатора это не вызывает дискомфорта? Здесь как в анекдоте: надо или снимать крестик, или надевать нижнее белье. В том смысле, что либо вы на стороне реформаторов, или нет.

- Мне кажется, вы сильно упрощаете. Я очень скептически отношусь к ряду статей в "Экономической правде" и "Украинской правде". Однако это не значит, что я считаю издание коррумпированным или, не дай Бог, вас какими-то ангажированными.

Я понимаю, что есть разные люди, разные ситуации. Вот была статья Севгиль о "Нафтогаз", с которой я был очень не согласен. Я выражал это публично, в комментариях, а потом мы еще с ней долго обсуждали. Надеюсь, у нас неплохие отношения.

Однако это не означает, что Севгиль "продалась кому-то, берет у кого-то средства, вот мы теперь поняли, что вся" Укрправда "григоришинских, топчется по реформаторах". Хотя эта статья была очень критична к Коболева и Витренко. Поэтому я не поддерживаю идею, что Министерство экономики топчется по реформаторах.

- Пример топтание по "Нафтогаза" - письмо МЭРТ "Нафтогаза". Там сказано, что НАК должен заплатить в бюджет 760 млн грн дивидендов, которые уже оплачены.

- Я даже сам его подписывал. Это сложная история. Я с точки зрения финансиста согласен с тем, что делал НАК.

Так, холдинги должны платить дивиденды консолидировано. Есть главная структура, которая учитывает в отчетности прибыли или убытки своих дочерей. Есть правила IFRS, которые это регулируют в зависимости от того, какая доля в этих дочках. При этом, к сожалению, украинское законодательство, осталось нам в наследство от 1990-х ...

- Это чистый формализм. Вы это понимаете? Вы же против этого!

- Я сам против этого.

- Зачем вы это подписали?

- Но в этом закон. Ну, слушайте, это классная ситуация ...

- Как вы можете требовать 760 млн грн, которые уже были уплачены?

- Такой закон. Более того, я разрабатывал изменения в законодательство. Они прошли комитет, они меняют законодательство, но сейчас это такое. Что значит - "Как вы можете"? Вы должны ставить другой вопрос: "Как вы можете не выполнять закон?».

- Вас не удивляет, что одна и та же сумма будет выплачена дважды?

- НАК должен выполнить требования законодательства.

- Как? Бюджет должен вернуть НАК деньги?

- Трудно сказать, как выйти из этой ситуации. Наверное, да, должен быть акт, учитывающий эти средства, или эти средства должны быть возвращены и выплачены иным образом.

- Это формализм, бюрократия.

- Меня как-то даже шокирует, что вы спрашиваете.

- Почему?

- К вам подходит человек и говорит: "Я считаю, что вы вор, я вас посажу в тюрьму". Вы говорите: "Как?". "Это формальность. Суды, законы - это формальность".

- То есть Коболев вор?

- К сожалению, в этом случае закон противоречит тому, что сделал НАК. Вы можете улыбаться, но меня шокирует ваша позиция по этому вопросу.

- Почему в последние годы так рекордно мало привлечено инвестиций?

- Инвестиции растут два года подряд. Конечно, мы не достигли показателя, которым можем гордиться, или даже среднего, который должна иметь такая страна, как наша, с таким ВВП на душу населения, как у нас. Однако инвестиции растут.

- Можете назвать сумму за 2016?

- Чистых денег мы получили около 1600000000 долл, если не учитывать докапитализации российских банков. В 2015 году был 1 млрд долл. В 2017 году, думаю, мы точно перебьем эту цифру. Для этого мы и делаем дерегуляции.

- Перед интервью мы читали ваши посты в Facebook и изучали реакцию на них. Заметная болезненная реакция на тему привлечения инвестиций: вы пишете об очередных планах, а вам отвечают, что пора переходить к практике. При этом все замечают рекламные плакаты с вами в главной роли. Нет ли у вас ощущения диссонанса между вашей эффективностью и вашей рекламой?

- Я считаю, что информирование об уровне закупок находится на историческом максимуме. Я даже удивлен, сколько людей этим интересуется. Так, часть из них проходит весь путь - от полного антагонизма к пониманию, что все не так просто, как казалось. Это тоже нормально. Если говорить о рекламе, которую мы делаем, то мы бы с удовольствием делали ее больше, потому что она очень эффективна.

- Вы сейчас говорите о рекламе ProZorro или себя?

- не о себе. Я себя не рекламирую. Если вы об этом плакат (показывает на плакат за собой. - ЭП), то это проект EDGE канадского правительства. Проект финансирует реформу публичной администрации. Он сделал эти плакаты о людях, которых они считали реформаторами, в таком игривом стиле, чтобы привлекать людей на госслужбу.

Если говорить о ProZorro, то это прямой эффект. Каждый билборд или ситилайт, который мы вешаем, приносит нам в месяц двух дополнительных поставщиков в этом регионе.

фото ЭП